|
Стенограмма «Круглого стола» по труду В.Е. Возгрина «История крымских татар. Очерки этнической истории коренного народа Крыма», состоявшегося на Историческом факультете Санкт-Петербургского университета 26 декабря 2013 г. Участники – преподаватели Исторического факультета, ряда научных институтов Российской академии наук и Министерства образования Российской федерации.
Возгрин В.Е.
Коллеги, я бы хотел просто рассказать, как это все произошло, и почему я за это дело взялся. Дело в том, что по происхождению я из Крыма, из Симферополя, и историей своей малой Родины интересовался с детства. Однако, к сожалению, литература, которая имелась, мало соответствовала действительности, как я потом понял. Но многие соседи, отец, мать часто рассказывали о том, что было до войны, во время войны, в оккупацию. Впрочем, оккупацию я сам помню, хоть и смутно, а, тем более, депортацию. Я ее уже сам лично видел, хоть был еще мальчиком, но это событие запомнил. А уже когда стал учиться здесь, в университете, то в руки мне попались два тома Василия Смирнова о Крымском ханстве и «Очерки Крыма» Евгения Маркова. Оба эти труда, действительно богатые содержательно и объективные, вышли до революции, и там, естественно, ничего не было о более поздней действительности крымской. И практически не было по советскому периоду ни одной монографической работы. Был один сборный четырехтомник под редакцией Надинского, но не о татарах, а о Крыме в целом. Он был такой тоненький и абсолютно пропагандистский. Так что его лучше было не читать вообще.
Отсюда следовало два вывода. Первый – о том, что народ коренной Крыма заслуживает собственную историю и второй вывод – эту историю надо писать изнутри Крыма, потому что там, где Крым упоминался в общей истории России (были довольно солидные фрагменты о нем), он рассматривался как бы извне, из России, то есть как Россия относилась к Крыму. А вот изнутри посмотреть – вот такую задачу я себе поставил. То есть, воссоздать чисто крымскую историю, увиденную глазами крымчанина. И с этой нацеленностью я взялся в середине 1980-х гг. за работу. Тогда, я должен напомнить, народ был депортирован, он оставался, как было объявлено в 1944 г., «народом-преступником», и история крымских татар была, по сути, запрещена. И писалась эта книга в стол. Наконец она вышла в конце 1980-х гг. в самиздате, количеством 30 экземпляров. Но тут началась перестройка, гласность. И она была, благодаря заботам моего симферопольского друга Решата Кенже, тут же переиздана в издательстве «Мысль». Большим тиражом по тем временам – 50 000 экземпляров, под названием «Исторические судьбы крымских татар». Объем был небольшой около 500 страниц, так как я торопился. А почему это нужно было быстро сделать: началось стихийное возвращение крымских татар из мест ссылки в Крым. В истории народа началась новая эпоха, эпоха Возвращения. Оно всячески тормозилось, крымских татар насильственно вывозили за Перекоп, выбрасывали в степь. И утверждалось, что они должны оставаться в Средней Азии оттого, что это якобы их прародина и так далее. И что им нечего делать в Крыму, где они – пришельцы. И вот именно поэтому нужно было срочно писать историю крымских татар, чтобы доказать истину, а именно, что это – коренной народ полуострова. То есть, что это люди, чья общность сложилась из ряда племен, хотя это люди, говорящие на одном языке, постепенно сложившемся на тюркской основе. И что это – в общем-то, аборигены Крыма, хотя в их жилах течет кровь десятков племен и народов, которые испокон века жили на полуострове. Вот это была основная задача.
Но как только эта книга вышла, мне был сделан справедливый упрек: в ней хронологически история народа заканчивалась первой четвертью ХХ века, тогда как нужно было бы, во-первых, довести ее хотя бы до начала Возвращения, а во-вторых, сделать ее глубже, объемнее, использовать больше архивных материалов, за что я тут же и принялся. И вот с тех пор, с 1992 года, я стал расширять эту тему. Делалось это путем использования отечественной и зарубежной литературы, и конечно масса архивных материалов была использована. Это были архивы зарубежные (скандинавские и немецкие), а также России, Украины и Крыма. Таким образом, эта работа вот так и сложилась. Да, кроме архивов и литературы был третий источник информации – это материалы собственных полевых исследований.
С людьми, которые возвращались, я проводил интервью, у меня был такой вопросник из 22 пунктов, который я даже отправлял в места ссылки, откуда мне тоже шли подробные ответы, в том числе и из дальнего зарубежья. К примеру, из США и Канады, где старая (довоенная) крымскотатарская эмиграция также была довольно значительной. Это – материалы, представляющие колоссальный интерес, так как люди хранили письма, снимки, планы и так далее с дореволюционных времен. Были и рукописные мемуары, воспоминания, объем которых иногда доходил до 100 страниц. Это были настоящие хроники современников тех давних событийю. И когда я работал в Симферополе, в местных архивах, ко мне съезжались люди, которые читали мои призывы об этом в местных газетах, и мы с ними беседовали. Таким образом сложился архив из около 300 единиц хранения, который по окончании работы был мною передан в Симферополь.
Наконец, я должен сказать о методах, которые я использовал. Один из них был связан с критикой исторического детерминизма. Согласно ему всё было предопределено, всё так и должно было быть, как сложилось. И если бы, к примеру, не Россия аннексировала Крым, то этим бы занялась Турция и так далее. Это и иные события, конечно имели место в одном-единственном варианте, но я полагал, что они могли осуществиться в иной форме или не случиться совсем. Поэтому я провожу такую мысль, что историческая наука немыслима без сослагательного наклонения, иначе это будет не наука, а хроника. Все эти события не были неизбежны, они стали реальностью лишь под влиянием ряда факторов – таких, как воля исторических лиц, этнопсихологические особенности племен и народов, довольно оригинальная имперская национальная политика и многое другое. Говорят, что история ничему не учит. Это верно, если реальность только изучать. А чтобы она учила, нужно, как в шахматах, разбирать партию за партией, какие еще могли быть ходы, оптимальные в каждой позиции, и так далее. Я приведу четыре примера таких альтернатив, которые могли иметь место в Крыму, но его не имели.
Первый пример. В начале 1920-х гг. в Крыму скопились огромные запасы соли на озерах. И тут начинается всем известный голод. Один крымский инженер пишет письмо Ленину о том, что эту соль буквально с руками оторвут те же турки, причем задорого. Отчего голода бы не было или он турецкими деньгами был бы в значительной степени ослаблен, по крайней мере. Ленин ответил: ни фунта крымской соли никуда не вывозить, охранять ее строжайшим образом. Между тем голод был в 1922-1923 гг. страшнейший, были случаи каннибализма. А соль лежала по-прежнему в открытых буртах, точнее, размывалась дождями, стекая обратно в озера.
Второй пример – коллективизация. Она, конечно, сама по себе не была неизбежной. Но дело еще в том, что партийные руководители Крыма приняли решение о том, что ее здесь нужно провести досрочно, то есть раньше всех других республик. Если бы этого решения не было принято, то не было бы и второго голода, обрушившегося на полуостров в начале 1930-х гг. Он не собрал бы столько жертв, или его вообще можно было избежать.
Третий пример. Перед оккупацией, когда стало ясно, что Крым будет оккупирован, советские власти уничтожили массу продуктов. Хлеб сжигали в элеваторах или на складах Заготзерна. Если бы вместо этого преступного, прямо скажем, решения продовольствие было роздано людям, то не было бы страшного голода уже в условиях начавшейся оккупации, и народ бы не пошел работать на немцев, чтобы спасать свои семьи. Многие, тем не менее, умерли голодной смертью – у крестьян ведь не было собственных запасов, как до коллективизации, всё было на складах. А там где председатели колхозов своим решением роздали запасы зерна, это было в горном Крыму, там было гораздо легче выжить.
И, наконец, четвертый пример – депортация. Первый год депортации и ссылки обошелся крымскотатарскому народу около 45% жертв от общего количества населения. Так вот, если бы эта депортация была проведена так, как, к примеру, в районе Львова, в бывшей Польше, то там, во-первых, не давали на сборы всего 15 минут, как в Крыму, а давали несколько суток, во-вторых, багаж был не ограничен (разрешали брать до полутоны на человека, а не несколько килограмм) и поляки доехали до Сибири практически без потерь. И там стали обустраиваться, что было легко, так как мужчины были с семьями, а крымские татары все были на фронте, в ссылке оказались женщины, дети и старики. Таких примеров я привел четыре, а их было довольно много, буквально десятки. И к жизни они вызваны простым вопросом: как сложилась бы жизнь народы, если бы с ним поступали по-другому.
Вот это и есть то самое сослагательное наклонение, без которого смысл былого не может быть до конца прояснен. И он же несет в себе дополнительный, обвинительный смысл длительному ряду преступлений крупных и мелких исторических лиц, а также систем – османской и российской империй, Советского союза, Крымской и Узбекской республик.
И еще один метод, который был мною использован – компаративистский. В общем, это известный метод: когда я говорю, основываясь на источниках, что в Средние века и в Новое время в Бахчисарае работала канализация, то это ни о чем не говорит. Ну, а как, собственно, жить без канализации? Но когда здесь же приводятся примеры, что в Париже, в Москве, да и в других городах Европы канализации тогда не было, царила страшная грязь, доходившая к весне до пояса (она накапливалась за зиму), то только при таком сравнении можно оценить тот факт, что в Средние века крымский город стоял на высоком уровне бытовой культуры.
В заключение я хочу принести, не называя имен, глубокую благодарность всем моим соотечественникам, которые помогли мне, которые, не щадя времени и сил, добирались до меня, отвечали на мои вопросы, писали подробные письма. Без них бы эта книга просто не была бы написана.
Благодарю за внимание.
Ганелин Р.Ш.,
член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского Института истории РАН.
Труд В.Е. Возгрина – выдающееся явление в исторической науке, не только российской, но и всемирной. На протяжении нескольких десятилетий он вел в одиночку такую работу, которая обычно выполняется авторским коллективом или научным учреждением. Но историографическая судьба проблемы была столь же трагической, как и участь самих крымских татар, дважды объявленных как народ не существующими – в 1941г. оккупационными германскими властями и в 1944г. после освобождения Крыма – решением советского правительства. Мало того, хрущевская реабилитация депортированных народов не распространялась на крымских татар и немцев Поволжья. Не находя тогда объяснения этому, я обратился за разъяснением к П.В.Волобуеву, пришедшему в наш московский институт из аппарата ЦК КПСС, где он опекал в числе прочих учреждений институт этнографии. Он отметил это в разговоре со мной, но ничего определенного сказать не мог.
В таких-то обстоятельствах В.Е. Возгрин начал в 1980-х гг. работу над темой, без надежд на перспективы публикации, кроме самиздатовских. Он имел школу изучения истории национального вопроса на другом, северном, конце Европы, будучи учеником крупного советского историка Скандинавии И.П. Шаскольского.
Четырехтомник Валерия Евгеньевича – исследовательский труд высокой пробы. Этносоциальная и этнополитическая стороны вопроса рассмотрены в полном соответствии с его историческим значением. Полагаю, что среди задач академической историографии и работы над общим курсом российской истории инкорпорирование сделанного В.Е. Возгриным стоит на одном из важных мест. Работы таких авторов, как Н.Ф. Бугай и А.М. Некрич, сыграли в этом свою роль. Однако задачи науки и политической практики требуют отведения проблеме гораздо более значительного места, и введения в массовый читательский оборот результатов современного исследовательского уровня, достигнутых В.Е. Возгриным.
Даниил Гранин,
писатель, Почетный гражданин Санкт-Петербурга.
К сожалению, я не компетентен в отношении тематики большей части труда В.Е. Возгрина. Но содержание IV тома не могло не задеть меня за живое. Я имею в виду сюжеты, связанные с депортацией татар в 1944 г., являвшейся, по сути, геноцидом. По крайней мере, согласно статье «С» резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1948 г., где геноцидом принято считать «предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее». Татар же с мая 1944 по май 1945 гг. погибло на пути в ссылку и в первый год её свыше 45% (согласно данным, приводимым не только автором).
Конечно, это было преступлением против человечности – хотя бы в соответствии с Законом «О реабилитации репрессированных народов», принятым 26 апреля 1991 года Верховным Советом РСФСР. Но этот вывод, в общем, известен. Новизна 4-томника в другом. В.Е. Возгрин, начав работать над книгой более 25 лет тому назад, успел собрать около 300 интервью очевидцев депортации и писем от депортированных татар, большинства которых уже нет с нами. Таким образом, здесь впервые дано широкое полотно трагедии народа, большая часть которого была абсолютно непричастна к обвинениям в коллаборационизме, которыми сталинский режим оправдывал своё преступление.
Я считаю, что знание былого, пусть и такого страшного, совершенно необходимо не только молодёжи. Ведь и более взрослое поколение нередко по-прежнему находится в плену пропаганды ещё советского периода. Незнание же тяжких ошибок прошлого обрекает нас на повторение их в будущем. Считаю, что только работы, подобные обсуждаемой сегодня на «Круглом столе», способны прервать этот порочный круг вечных повторений.
Кипнис Б.Г.,
старший преподаватель СПбГУКИ, член Военно-исторической ассоциации России.
Размышляя над трудом Валерия Евгеньевича, вначале узнав о нем от коллег, а потом уже ознакомившись с четырехтомником визуально и органолептически, держа его в руках, я пришел к определенным выводам, которыми хочу с вами поделиться. Я думаю, что предлагаемый нам научный труд, к сожалению, сегодня явление уникальное. Сегодня время, когда историков, вузовских преподавателей заставляют в своем труде пускаться на очень скользкий и сложный путь торопливости, на путь количественного производства, что всегда мстит качеству. Как нам с вами хорошо известно, количество монографий, статей вовсе не означает глубину качественного исследования. И в этом смысле то, что сделал многоуважаемый Валерий Евгеньевич, торпедирует утлый корабль современного административного подхода к вузовскому образованию и качеству, в частности, и наших трудов историков-педагогов. Он вживе доказывает нам, что качество преподавания и качество научного исследования не просто вместе связаны, но именно длительное и глубочайшее проникновение в данную избранную тему, требующее естественно длительного времени, при таланте, естественно, присущем исследователю, приведет к искомому действительно и в университетской педагогике и в российской исторической науке результату – появлению уникального исторического труда.
Второе. Четверть века, потраченная на формально узкую проблему (я говорю «формально узкую»), в начальный период работы без надежды опубликовать данный труд, дают сегодняшнему молодому поколению исследователей пример того, как действительно должен формироваться и трудиться историк. Не гнаться за легким, сиюминутным успехом, за формальной научно-административной карьерой. Нет, он должен, если уж он выбрал себе путь историка, служить ей, музе истории, и только ей, и ничему другому. И тогда, если, опять-таки подчеркну, у него есть талант, тогда он добьется того, чего должен добиться историк.
По сути говоря, что такое историческая наука? Это – наука о нравственности. На нее нанизываются борьба классов, политические столкновения и все прочее. Человек – существо, которому нравственность присуща, единственное такое живое существо на планете нашей. Ведь именно благодаря нравственному началу он дает основу всему существующему. И поэтому замечательно, что первый том начинается именно с Введения, где во главу угла, в первых же строках, ставится нравственный вопрос, блистательно, на мой взгляд, разрешаемый многоуважаемым автором. Без этого посыла вся остальная деятельность автора, подбор фактов, их осмысление, смысла уже не имеет.
В данном случае, мне кажется, это – моя, конечно, точка зрения, что Валерий Евгеньевич являет нам этим трудом прямое продолжение старой русской классической исторической школы, достойной стен Санкт-Петербургского Императорского университета, наследниками которого мы все, по сути, и должны являться. И этим конституирует себя как преподавателя и как историка. Он своим трудом замыкает (это мое мнение, я его никоим образом не смею навязывать, но я его высказываю), он замыкает разорванную цепь времен, разрубленных в 1917 году, а потом углубленно репрессивным отношением к нашим ученым и к нашей исторической науке.
Третье, что бы я хотел сказать, этот труд – достойный пример подражания для любого, того, кто возьмется за изучение своей родной пермской, екатеринбургской, санкт-петербургской, тверской, любой губернии нашей страны ныне называемых почему-то областями. Ибо именно таким путем, концентрируясь на истории людей, из поколения в поколение живущих на этой территории, и будет воссоздана сначала региональная история, а потом, наконец, и будет написана история нашей страны.
Наконец, последнее, чтобы не отнимать ваше внимание (я бы много мог высказать мыслей). Крымская проблема не есть антикварная проблема. В сегодняшней критической или, я не побоюсь этого слова, полукатастрофической ситуации, возникающей на постсоветском пространстве, Крым являет собою территорию одного из развивающихся этнополитических и этнокультурных конфликтов. И погасить такого рода конфликты мы, ученые, обязаны с помощью подобного рода трудов. И в этом смысле Валерий Евгеньевич подает отличный пример для всех подобного рода этнополитических и этнокультурных болевых точек на бескрайних пространствах нашего страдающего, но богоспасаемого отечества.
Заканчивая, я хочу принести огромную благодарность и поблагодарить Кафедру, ибо труд Валерия Евгеньевича не был бы возможен, если бы не была такая Кафедра, на которой подобные историки живут, трудятся, пользуются поддержкой и могут творить для всех нас. Спасибо вам огромное. Спасибо Кафедре, которая имеет в своих рядах такого вот историка.
Соколов О.В.,
кандидат исторических наук, доцент Исторического факультета СПбГУ
Я только два слова скажу, потому что я книги не прочитал, только просмотрел. Прежде всего, я хотел бы сказать, что это произведение достойного человека, который пишет честно на достаточно опасную тему.
Сейчас мы видим, как в нашей стране ливрейная история опять набирает обороты: «Чего изволите?» и так далее. И когда человек берет и честно пишет о таких проблемах, то, собственно, это и есть история. Все остальное это не история, а просто политиканство, пропаганда и так далее. К сожалению, такой перекос сейчас опять набирает обороты. Вот я тут только что смотрел журнал, только вышедший, «Родина», и сразу понял, что сейчас является официальной точкой зрения.
Я не согласен с Борисом Григорьевичем насчет региональной истории. Региональная история это история какого-то региона в стране и его народа. Петербургской губернии или Пермской губернии. А это – история страны и народа, не региональная, это история этноса, это история его развития, это оригинальное место на земле, он какое-то время был государством. Это история не губернии, а действительно страны, которая потом стала частью другой страны. Но это неважно, это все-таки страна и народ. Мне кажется, что это – глобальная, это потрясающая история. Я мог книгу только просмотреть, но был поражен объемом материала, насколько это все серьезно разработано. Я считаю, что это – то, что действительно можно назвать трудом историка. И можно только снять шляпу перед новой работой Валерия Евгеньевича и сказать огромное спасибо. Прежде всего, мне нравится эта честность и отвага ученого, потому что все остальное – это просто издевательство над историей.
Кипнис Б.Г.
Вы, Олег Валерьевич, немного не так меня поняли. Я хотел лишь сказать, что этот труд – пример для тех, кто будет писать историю своих областей, а потом будет написана общая история России, на этой основе можно будет строить весь дом российской истории. История же крымскотатарского народа узко-региональной, естественно, ни в коем случае не является. Тем более, что в четырехтомнике показана связь крымскотатарского государства с окружающим миром.
Пленков О.Ю.,
доктор исторических наук, профессор кафедры истории Нового и новейшего времени Исторического факультета Санкт-Петербургского университета.
Я могу поздравить Валерия Евгеньевича с книжкой такой классной, такой огромной. Во-вторых, хочу отметить, что поднят вопрос острый политически. И то, что сделала советская власть с татарами крымскими, позорная, конечно такая история, но она и сейчас еще продолжается. К сожалению, история это не поиск справедливости, и никто не может объяснить, почему 30 миллионов курдов не имеет государственности, а полтора миллиона эстонцев или 900 000 имеют.
Я думаю, почему эта книжка так важна – потому, что если какие-то темы задвигать, их игнорировать, совсем их не обсуждать, они потом обернутся гораздо худшей стороной, и какие-то самые радикальные, самые нелепые суждения могут выскочить или действия, или идеология какая-то может вырасти из этого даже. И я думаю, как формулировал Соланж, кажется, что каждое поколение историков должно заново пересказывать все то, что произошло – в данном случае с этим народом.
Мне лично больше всего понравилась та часть книги, которая описывает войну. Я занимаюсь историей Германии, и тут такой момент, что немцы ведь тоже считали Крым своим, поскольку около 70% обрабатываемой земли в Крыму принадлежало до революции немцам. Поэтому Гитлер планировал сделать из Крыма здравницу германскую, какой полуостров был в советские времена, и даже планировал переселить немцев, он их призвал переселяться из Тироля в Крым. И Севастополь собирался переименовать в Готенбург.
И еще очень важный момент. На Юге немцы вели себя совсем иначе, чем на северном участке фронта, здесь играла роль позиция отдельных командующих армиями, самого Рунштедта. Вообще самые главные немцы военные, которые прошли социализацию в донацистской Германии, они не были нацистами, и, соответственно, политика на Юге была совершенно иная. И учитывая то, что как там уродливо вели себя власти советские (как уже было сформулировано, что советская власть является преступной), то соответственно появляется и такое ощущение, и немцы специально его поощряли на Юге, и поэтому масштабы коллаборационизма на Юге гораздо выше были. И казаки клюнули на эту удочку, и калмыкские части были. И действительно перспективы какие-то появлялись. Нужно знать всё, что связано с советской властью, и то, что немцы рисовали, историк должен знать, должен проникнуть в действительность истории, а не становиться на какие-то заранее определенные моральные позиции.
Тогдашняя ситуация была очень непростой. И нужно учитывать содержательные особенности немецкой политики. И особенно мне это было интересно. Мы с Валерием Евгеньевичем обсуждали этот момент, и он смог втиснуть в книжку свою суждения или рассказ о том, как мы вели себя, когда покидали Севастополь, когда уходили советские части. Там одна из улиц носит имя адмирала Октябрьского, который бросил солдат своих, и наши пехотинцы, которые видели, как он улетает, они из винтовок пытались по этому самолету стрелять.
И совершенно другой тип поведения немцев в Сталинграде, когда некоторых генералов просто по приказу вывозили. Покидать Сталинград они не желали, бросать своих солдат. Ну, вот такой фон странный, совершенно такое бессовестное и бесстыжее, я бы сказал, поведение советских командиров. И это тоже очень важный момент: последовательное восприятие тех событий.
Конечно, эти мелочи очень здорово отражены, это очень интересно историку. К сожалению, Валерий Евгеньевич говорил, что место не позволяло ему более подробно отразить детали все эти, все военные события. То, что произошло в войну, оно имело ключевой характер для истории народа. Все последующие события были послесловием. А эти, предыдущие предпосылали все последующее. Ну и Валерию Евгеньевичу удалось, как мне это представляется, все это представить, всю эту трагическую историю. И я его от души поздравляю с этой книжкой.
Гордин Я.А.,
историк, главный редактор журнала «Звезда».
Я испытываю, честно говоря, некоторую неловкость, поскольку я не принадлежу к академической сфере, хотя и занимаюсь много лет русской историей. И, в частности, объясню, почему для меня чрезвычайно важна эта книга. Я тоже получил ее несколько дней тому назад, и, конечно, освоить весь этот массив не мог, но я понимаю ее значение, зная предыдущее издание. Она для меня чрезвычайно важна, повторяю, поскольку я занимаюсь серединой 1890-х годов, российско-кавказскими делами, и написал до настоящего времени три книги на эту тему, и в прошлом году у меня вышла двухтомная биография Алексея Петровича Ермолова, где соответственно большая часть второго тома посвящена его «кавказскому» десятилетию.
Я хочу сказать об одной общей, но достаточно принципиально важной вещи. Когда историк занимается столь болезненной темой, мы прекрасно себе представляем, какова может быть реакция на позицию Валерия Евгеньевича, обнародованную в этом мощном труде. Чрезвычайно сложно бывает, зная по собственному российско-кавказскому опыту, чрезвычайно сложно найти позицию, с которой получаешь возможность достаточно спокойно и объективно рассматривать позиции и той, и другой стороны. Так сказать, мотивации и той, и другой стороны, поскольку простых решений в таких ситуациях нет.
Ну вот, такая конкретная вещь – какая главная претензия, кроме геополитических факторов, какая главная претензия предъявлялась и к Крыму, и к среднеазиатским ханствам, и к кавказским горцам? Это набеги. Набеги – абсолютно реальная вещь, все присутствующие знают, что с некоторых пор появились применительно к Кавказу такие термины, как «набеговая система», «набеговая экономика». Что было, естественно, абсолютной реальностью, и ничего хорошего для тех, на кого набегали, в этом, разумеется, не было. И была неизбежна ответная реакция. И набеги со стороны Крыма – это тоже абсолютная реальность. Но, когда я занимался кавказскими делами, то я понял такую достаточно элементарную вещь: то, что является, как говорили русские офицеры, «хищничеством» со стороны горцев, для горца было абсолютно естественной самореализацией.
Горский воин, не участвовавший в набеге, помимо всего прочего, имел очень мало шансов завести себе семью. Потому, что он не считался мужчиной. Очевидно, были определенные мотивации не только экономические, которые заставляли крымских мурз возглавлять ногайские орды для набегов. Мне представляется, что Валерию Евгеньевичу удалась очень важная вещь, а именно вот это равновесие. Понятно, что его симпатии уже в XVIII-XX веках в значительной степени на стороне Крымского ханства, крымскотатарского народа, поскольку это народ, впавший в несчастье. Но, тем не менее, повторяю (я просмотрел ключевые моменты книги), ему удалось занять достаточно точную и, как говорится, уравновешенную позицию по отношению к той и к другой стороне. Что, мне кажется, чрезвычайно ценно в труде, посвященном подобной теме.
Ну, понятно, что крымские дела и кавказские дела сегодня, в общем, более или менее рифмуются. И мне приходилось заниматься судьбой адыгов Западного Кавказа, черкес, где тоже, безусловно, имел место геноцид. Правда, не в наше время, а в 60-х годах XIX века, и необыкновенная недальновидность, дилетантизм политический центральной власти не дает ей трезво взглянуть на ситуацию (я думаю, так же, как и с Крымом), и признать геноцид адыгского народа. Чего адыги требуют, и сейчас это обостряется в связи с Сочинской Олимпиадой, потому что это земля шапсугов, ну и так далее.
Заканчивая, я хочу сказать, что труды, подобные монографии Валерия Евгеньевича – ох, если бы они были внимательно прочитаны теми, как говорится, кто принимает решения – они, безусловно, могли принести очень существенную, чисто политическую пользу. К сожалению, надежды на это немного. В свое время господин Ястржембский, который был консультантом Б. Ельцина по кавказским делам, читал мою книгу («Кавказ -земля и кровь» она называлась), и при встрече говорил мне: «Мы много работали с Вашей книгой». К сожалению, следов этой работы я не заметил. Боюсь, что и эту замечательную, и важную, и рискованную, и точную работу, простите за этот минорный финал, в политическом смысле постигнет та же участь.
Терюков А.И.,
кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого
Дорогие коллеги, я, наверное, начну с последней фразы Якова Аркадьевича, что четырехтомник не заметят. На самом деле книгу уже заметили, и если назвать самый главный результат, то это то, что книга написана. Когда Валерий Евгеньевич сказал, что будет публичное обсуждение этой книги, пригласил меня, то я готовился сказать, что сейчас у нас есть эта удивительная вещь Я сел за интернет, потратив два часа своего времени, набрал имя Валерия Евгеньевича и услышал отовсюду громадную, уже ведущуюся сегодня дискуссию. Да, к сожалению, там участвуют не историки, не политологи, не те люди, которые принимают какое-то решение. Но даже те люди, которые не готовы (я тем более не готов, вот Валерий Евгеньевич посмотрит на эту дискуссию и скажет, кто эти люди), которые уже книгу читают, о нем, об авторе уже пишут, дискутируют, критикуют его и справа и слева, то есть это уже не забытый труд. Это не просто академический труд, который будет стоять, забытый на полках библиотек различных, может быть в кабинете какого-то чиновника, которому его поднесли и который не будет никогда раскрыт. Но он даже уже есть в продаже, уже было об этом в Интернете. Это же странно, мы сегодня только публично выступаем, его обсуждаем, а о нем мир уже знает. Люди, которых это касается, уже его обсуждают. Конечно, психологически надо было предусмотреть и этот вариант. Но, во всяком случае, эта книга гуляет, книга продается во всех интернет-магазинах книжных, пожалуйста, заказывайте. То есть, книга с этой точки зрения – состоялась. А раз люди к этой книге обращаются, значит, те идеи, те мысли, которые в нее вложены, людям интересны, раз они эту книгу читают. И я поздравляю Валерия Евгеньевича, потому что именно любая дискуссия, пускай она идет не на страницах научных журналов, но на общественных форумах, на блогах людей, которые занимаются Крымом, историей Крыма, историей Украины, она уже обсуждается. То есть, книга состоялась. Научная проблема решена, хотя критика, как я уже сказал, раздается и слева, и справа.
Пытливый читатель видит то, что хочет видеть. И слава Богу. Большинство книг не вызывает никакой дискуссии. Мы пишем и публикуем работы, но даже и старые ученые имели обыкновение рецензии друг на друга писать. А есть книги, которые вызывают такой мощный выброс энергии критической. Так что, Валерий Евгеньевич, вы в драку уже ввязались. Вы достигли своей главной цели. Не то, что мы собрались здесь, коллеги, получили книгу, почитали ее, что-то подумали и спорим. А она уже живет.
Можно, конечно пытаться опять уйти в идеологию, можно поспорить о чем-то. Но главное – это авторская концепция. И в этом еще одна ценность книги. Потому что когда пишутся коллективные труды, как-то она размывается. А тут сказано все, что автор мог сказать все, что у него накопилось, все, что он знал. Я надеюсь, что, может у него еще что-то осталось в закромах, может книга еще как-то дополнится. Но это тоже крайне важно и ценно, когда человек может выступить как автор, со своей концепцией. И опять же вот эта концепция уже критикуется. Пожалуйста, критикуйте, но выступите, напишите что-нибудь, такое же серьезное. А то вот я посмотрел – некоторые люди начинают цепляться, особенно к первому тому, где археологический материал. Там, дескать, на странице такой-то чуть ли не запятая не там поставлена, буковка не так написана – ведь это не критика.
Но, с другой стороны, если будет принципиальная критика, именно с политическим видением этой проблемы, именно в связи с идеологической ситуацией в нашей стране все эти годы, именно если речь пойдет не столько о прошлом, сколько о ХХ веке, то это будет полезно Это ведь сложная, еще не устоявшаяся в нашей стране историческая концепция, не устоявшаяся политическая оценка всей этой структуры и ситуации. И тоже эта критика достаточно полезна. Чем больше людей будет вникать в эту систему, тем лучше будет, наверное, и для нас.
Поэтому я поздравляю автора с состоявшейся книгой, с состоявшейся концепцией и тех, наверное, кто будет в эту книгу серьезно вникать. Для них это будет интересно. Мне, например, было интересно.
Гордин Я.А.
Я с Вами абсолютно согласен, и я ничуть не сомневаюсь в том, что общественный резонанс будет, безусловно, и он есть, я об этом просто не сказал. Я имел в виду немножко другое. Мы давно уже вступили в такую эпоху, когда запалом конфликтов является историческая обида. И противостояние западного и, скажем, арабо-исламского мира сегодня, насколько я понимаю, в значительной степени замешано на исторической обиде. Это хорошо, что есть общественное обсуждение. Но будет ли это влиять на политическую практику – вот в чем вопрос. Я говорил только об этом. И тут большие сомнения.
Кротов П.А.,
Доктор исторических наук, профессор Кафедры истории России Исторического факультета СПбГУ.
Судя по тому, что написал Валерий Евгеньевич до настоящего времени, а написал он много, я читал этот труд и, судя по всему, это – главный труд его жизни, так сказать, opus vitae, потому что здесь четыре тома по тысяче примерно страниц в каждом. И в каждом из них такой огромный охват источников, литературы. Я жадно читал эту книгу, и был просто потрясен авторским подходом потому, что он неординарен.
Начинается Пролог – и тут события и глубокой древности, и рассмотрены три религии – иудаизм, христианство и ислам – и потом сразу же о России как государстве общин. Это – на стыке уже с философией, с политологией, с какими-то современными общественными концепциями, тут идут расизм, церковь, ну дальше революции 1917 года. Ну, а потом начинается глава «Из глубины веков». То есть, авторская концепция очень нетрадиционна. Чтобы писать так книгу надо иметь и большую историю изучения этих сюжетов, и большой интерес.
Я представляю себе, что такое писать книгу нетрадиционно. Это – огромная заслуга автора. Ведь тут уже стык и с этнографией: есть огромная глава, в которой со всех сторон повествуется о крымских татарах, и не только. Тут и костюмы, и еда, и этикет, и их терпимость и такие тонкие черты крымскотатарского народа, о которых никто не знает: их нетребовательность, к примеру, такую черту выделить сложно, наверное. И самое разное – экологическая культура, к примеру, национальная идеология.
Все мы знаем, сколько споров вызывают события в истории Крыма, дело в том, все знают, это обыденная мысль, что Крым – это яблоко раздора. А яблоко раздора – это только то, что представляет интерес. И немцам тут «Город готов» хотелось, и Турция претензии имеет, и Россия, и Украина, и тут кавказские влияния, и США простерли длинные руки, как во все дела мира, и в крымские тоже, очень пытаются этот фактор использовать. В общем, Крым представляет интерес. И эта книга, которая со всех сторон характеризует крымскую историю, она, конечно, и какие-то мифы традиционные будет ломать. И она, конечно, будет новую дискуссию рождать, и эта книга, конечно, будет востребована.
Я думаю, что многие ее прочитают от начала до конца. Я пока ее из рук выпустить не мог, уже главу о Калабалыке прочитал, увидел, что Валерий Евгеньевич не использовал моего источника, который я опубликовал, но книга собрала, как вы видите полную аудиторию, она читается запоем. Я читал ее с глубочайшим удовольствием.
Смолин А.В.,
доктор исторических наук, профессор. Исторический факультет Санкт-Петербургского Государственного университета.
Вначале я бы хотел поздравить Валерия Евгеньевича с выходом этой книжки. Для любого автора выход книжки это как рождение ребенка, а у нас Валерий Евгеньевич – многодетный папа, он сразу разродился четырьмя томами. Что могу сказать по поводу самой книги – это, прежде всего очень добротное историографическое исследование. Автор собрал и обработал большое количество литературы, источников и это – трамплин для последующих историков, которые будут заниматься этой темой.
У нас часто говорят о том, что труд историка должен быть обязательно объективным. А вот Валерий Евгеньевич пошел по другому пути. Его труд – субъективный. Это труд, написанный от себя. Этот труд написан человеком, который переживает за судьбу своего народа. Это человек, который пишет изнутри, пишет от лица крымскотатарского народа. Вот, как он понимает эту историю. И это, на мой взгляд, заслуга автора. Да, он написал субъективную книжку. Он написал книжку так, как он это понимает и так, как он это видит. На мой взгляд это большая заслуга. Он собрал очень большой фактический материал, что, на мой взгляд, является большим достижением. Причем не только его собрал и, как летописец Нестор записал, но он его еще и осмыслил, это самый главный момент – осмысление того, о чем ты пишешь, как ты понимаешь собранный тобою материал. Да, там есть, на мой взгляд, сугубо личные оценки татарских ханов, но это не главное. Каждый человек может оценивать деятельность тех или иных исторических личностей по-разному.
Но возвращаясь к советскому периоду, мне бы хотелось здесь отметить следующее. Когда мы говорим о депортациях в период Второй мировой войны, нужно, я думаю, проводить параллели, скажем с депортацией японцев из Америки, проводить параллель с депортацией немцев из Судет, там порядка, по-моему 6 миллионов выселили, а всего около 12 миллионов, учитывая другие области. Поэтому крымская депортация не является чем-то противоестественным. Это естественно для определенных периодов истории, таких, как война. А когда идет война, то главное – это победа. Какой ценой – это неважно, потому что свобода не имеет цены, как говорят американцы. Поэтому я бы здесь проводил какие-то параллели: а как обстояло дело в других местах, в других ситуациях, местах, как там другие действовали.
И я бы хотел возразить Олегу Юрьевичу. Да, разные командиры были в Красной армии. Да, были трусы, которые бежали, но были и такие, которые стояли насмерть. Как в любой армии, в любом деле. В общем, это явление нормальное в любой армии, в любом деле. Люди, которые бегут есть, и есть, которые стоят насмерть, тут уж ничего не поделаешь. И в любой армии были заградотряды, это нормально. Наполеон тоже уехал от своей армии.
То есть, в этих вопросах, когда мы говорим о таких противоестественных вещах, как война, то на войне действуют противоестественные законы. Сама война противоестественна.
В заключение хочу еще раз поблагодарить Валерия Евгеньевича за его труд и, может быть, пожелать ему в будущем сделать из четырех томов, всё-таки, один, потому что широкий читатель четыре тома читать не будет. Для широкого читателя нужен компактный один том, в котором Вы изложите основной фактический материал, основные свои взгляды, и это было бы нормально. Тут на основе четырехтомника сделать однотомничек, который подходил бы для широкого круга читателей. Может быть, там поменьше ссылок, сносок. Вот такое бы издание было бы, на мой взгляд, весьма полезным.
Кипнис Б.Г.
Я, наверное, начну с того, на чем проф. А.В. Смолин остановился. То есть на том, что победа достигается любой ценой. Речь ведь идет о событиях ХХ века. А в ХХ веке уже существуют принятые в Гааге законы войны. За их нарушение, кстати говоря, судили в Нюрнберге, начнем с этого. И то, как поступали в античное время или в Средневековье, с XIX века уже поступать было так нельзя. Тем более нельзя так поступать в ХХ в. Это, во-первых.
Второе. Я абсолютно с Вами согласен насчет депортации японцев. Но я бы посмотрел на это еще шире. Бесчеловечные методы депортации в ХХ в. присущи тоталитарным режимам, ибо отражает их бесчеловечную суть. Рассказ о депортации в течение 15 минут и огромности жертв, к которым этот метод привел, наводит на мысль о роковых, людоедских положениях в плане ОСТ, как приложения к плану Барбаросса, о том, как должны вести себя немцы на территории Советского союза. То есть, что здесь законы войны соблюдаться не должны, для того, чтобы очистить европейское пространство от 60 миллионов «лишних» там проживающих людей. И поэтому применение вооруженной силы должно носить тотальный характер, для того, чтобы вызвать панику, и от них избавиться без выселения, что приведет к колоссальным человеческим жертвам. Это Гитлер предложил, без чего очистить эту территорию по окончанию войны было бы гораздо сложней и затратней.
Мне кажется, что когда принималось решение о 15-минутном сборе и отправке после этого крымских татар, то преследовалась та же самая цель. А именно, физическая ликвидация как можно большего, насколько это возможно, количества крымскотатарского народа в процессе именно подобного рода перевозки, чтобы впоследствии никоим образом юридически за это не отвечать. Ведь за гибель людей в процессе прибытия и размещения на месте возникает момент юридической ответственности даже в советском законодательстве. А вот, извините, перевоз – ну вот, тут уже ничего не поделаешь, это дело другое. Так вот, чем больше их погибнет при транспортировке, тем лучше.
Точно та же самая мысль лежит и в изгнании немцев с территории Чехословацкой республики после окончания Второй мировой войны. Убрать не просто судетских немцев, а всех, чтобы больше эта проблема не возникала. Опять-таки тоталитаризм Советского союза диктует подобного рода людоедский подход. Вот нельзя говорить, что война – это античеловеческое явление, поэтому что же тут лить слезы по поводу античеловеческого ее происхождения? Военные преступления должны наказываться, кем бы они не совершались. Я думаю, что отсутствие нашего, отечественного трибунала, равноценного Нюрнбергскому, после 1991 года порождает по сей день такого рода заявления и измышления, иногда изрекаемые, к сожалению, нашими коллегами, которые, конечно несолидны. И это очень опасно, ибо молодое поколение, не имеющее нашего социального опыта, вступающее в жизнь, очень часто может воспринимать подобного рода слова безнравственной оценки, нивелирующей всё, как руководство к действию. А это и есть самое ужасное – упрощенный подход к жизни людей, к изучению истории.
И последнее. Не соглашусь точно с превращением четырехтомника в однотомник, чтобы «было доступней». Есть печальный пример. Знаменитый Петрушевский, чьи три тома «Генералиссимус Суворов» - на сегодняшний день по-прежнему лучшая работа о великом полководце. Но к 1900 году он именно «для народа» сжал ее в один том. Этим томом только по голове можно стучать, такое получилось качество. Поэтому пусть останется четыре.
Возгрин В.Е.
Я хотел бы возразить проф. А.В. Смолину по двум пунктам. Во-первых, не стоит смешивать такие процессы, как выселение и депортация в узком смысле слова, как это имело место в Крыму. Судетских немцев и американских японцев именно выселили. Это событие в их судьбах было трагическим – они утратили родину, – но не смертельным. Крымских же татар погрузили в телячьи вагоны, задвинули двери, а после этого им не давали ни пищи, ни воды – в отдельных случаях до двух недель. В результате чего смертность была массовой, чего не наблюдалось при выселении тех же немцев или японцев. То есть, крымскотатарская депортация была нацелена на ликвидацию ее жертв, что впоследствии можно было списать на военное положение страны. Это был геноцид в чистом виде.
Что же касается предложения ужать Историю крымских татар до одного тома, то, боюсь, что это нецелесообразно. Работая над книгой, я ставил себе утопическую цель создать не просто историю народа, а некую энциклопедию всех сторон его жизни – не знаю, насколько мне это удалось. Поэтому сужать эту многоплановую картину до одной книжки – это все равно, что изложить энциклопедию Брокгауза и Ефрона не в 90 томах, а в четырех, что было сделано, и вы все знаете, что из этого получилось. Единственное, что могло бы такую операцию оправдать – это переработка четырехтомника в учебник для средней школы. Тут, действительно, однотомник был бы целесообразен. Однако пока таких предложений из Крыма ко мне не поступало.
Соколов О.В.
Я хотел бы сказать по поводу войны. Дело в том, уважаемые коллеги, что мы наукой немножко в разных плоскостях занимаемся.
Тут говорят, что война есть явление неестественное, я же считаю, что война, как и деторождение, абсолютно естественная вещь, ничего более естественного нет. Я не помню, кто-то сказал из французских полководцев, мир это мечта философов, а война это история человечества. Война была всегда. Другое дело – эволюция войн. Вначале война была направлена на прямое уничтожение противного племени, его порабощения, но постепенно война вписывается уже в пейзаж государств XVII, XVIII веков. И постепенно она принимает черты внутреннего ограничения, ограничения на уровне некой нравственности людей.
Человек должен ограничиваться, и войны, скажем XVIII века – это пик ограничения внутреннего людей. Для меня пик истории человечества был достигнут 11 мая 1745 г., в битве при Фонтенуа, когда английская и французская гвардии встретились, французы сняли шляпы и сказали: «Господа англичане, предлагаем вам дать первый залп». Тогда и англичане сняли шляпы и сказали «Господа французы, только после вас». Это пик самоограничения без каких-то заградотрядов. Никаких заградотрядов в XVIII веке не было – ни у французов, ни у русских. В любой дивизии считалось честью атаковать первой, вот за эту честь идти впереди боролись. Это определенное внутреннее состояние людей.
Но тоталитарный строй, советский и немецкий, вернули войну в первоначальный вид варварской войны Древнего Рима. Они действительно сняли все ограничения, которые существовали. Это коснулось и Красного Креста, ведущего историю с XIX в., и священные права которого теперь игнорировались. И здесь Советский союз даже обогнал немцев. Эти обе системы были бесчеловечны, как и война, которую они вели в новом качестве, которое в корне отличается от ведения войны в классическом варианте. А в XIX – начале XX вв. и не было депортаций, ничего подобного тогда мир не видел. Ну, пришли войска на чужую территорию, постояли и ушли, а люди как жили раньше, так и оставались в своих домах, не зная даже слова такого «депортация». К ней никто не прибегал, за исключением турок, но там другая история была, восточная, совсем иная цивилизация, неевропейская. Да и то это было скорее переселение турок и греков (они менялись местами), а не депортация. На европейском же пространстве мы с таким явлением в ту пору не сталкиваемся. Это характерно для тоталитарных государств. И в нашем случае мы встречаем его в истории крымских татар.
Евдокимова Н. П.,
кандидат исторических наук, доцент Исторического факультета СПбГУ.
С детства я слышала пословицу «Незваный гость хуже татарина», и какой-то след в душе ребенка она, конечно оставила. Но до определенного времени, пока мы не поселились в одной квартире с татарами. И оказалось, что татары все разные. Но что меня удивляло, что бытовое отношение к ним было отрицательное, а люди они оказались совершенно положительные. Это люди, которые оказались, по сути, в эмиграции, и эмиграция эта была большая, длительная. Но вот была реальная семья, она сохранили свои одежды, свои обычаи, традиции. Татары соблюдали свои обычаи, свои традиционно, но при этом они это не афишировали. Повторяю, мы жили, в коммунальной квартире, где была татарская семья, по национальным праздникам они собирались, готовили свою еду, но все спокойно, квартира не бурлила, не шумела, все было очень интеллигентно.
Эта семья была простые люди, но очень интеллигентные. Очень трогательно друг к другу относились, очень к детям хорошо относились. И вот когда смотришь, а татар очень много в Петербурге. И вот думаешь, как они смогли, оказавшись в какой-то другой среде сохранить себя как народ, как национальность. Я не могу сказать, что прочитала все четыре книги Валерия Евгеньевича. Но я заглядывала в них, когда у меня были длинные паузы в промежутках между лекциями. И вот Анатолий Васильевич сказал, что Валерий Евгеньевич описывает обычаи крымских татар, вот они, наверное, эти свойства вообще народа татарского, не только крымчан, но и в целом татар. И мне кажется, что у Валерия Евгеньевича появится много друзей, много неприятелей, врагов, не знаю, как сказать, но в любом случае описание крымских татар весьма ценно.
Я уже как-то рассказывала на кафедре, как оказалась в Крыму, как крымскотатарская семья спасала нас, там с нами беда случилась. Так вот, это были совершенно адекватные люди, очень добрые, очень отзывчивые, и, повторяю это слово, интеллигентные, простые люди, но интеллигентные. На самом деле это свойство простого человека. И мне кажется, что Валерий Евгеньевич создал памятник крымским татарам, и, в общем, создал памятник себе, потому что, чтобы написать такую книгу нужно обладать огромным мужеством. Ведь существует все-таки у нас некоторое небрежное отношение к другим народам, к другим нациям. Мы это ощущаем, стараемся преодолевать, не замечать и так далее, но на самом деле это есть. И то, что Валерий Евгеньевич сделал такой важный шаг, то, что как уже говорили, он на Арбате стоял с растянутым стягом, его назвали бы революционером в прежние времена, это многого стоит.
Валерий Евгеньевич, я желаю вам всего-всего самого доброго и поздравляю вас с прекрасной книгой.
Заключительное слово В. Возгрина
Я хотел, во-первых, подчеркнуть глубокую верность того, что высказал Олег Юрьевич относительно того, что Юг, точнее, Крым во время оккупации был абсолютно непохож на соседнюю Украину, не говорю уже о Белоруссии, где был страшный режим Эриха Коха. Дело в том, что в Крыму генеральным комиссаром был такой Фрауэнфельд, австриец, венский человек, интеллигентнейший человек, который всеми силами пытался смягчить ужасы оккупационного режима. Это – генеральный комиссар. Он без устали бомбардировал Берлин письмами с критикой Коха. Он писал, что нас вначале встречали с распростертыми объятиями. Если мы будем вести эту преступную политику, репрессивную, то мы обратим людей в своих врагов, в противников. у нас будет земля гореть под ногами. Этих писем было несколько десятков. Хотя Кох по сути стоял над ним, Фрауэнфельд был подчиненным Коху. И только доверительное отношение Фрауэнфельда и Гитлера и еще двух-трех человек вели к тому, что ничего плохого с ним не происходило, его не наказывали, он спокойно мог критиковать своего начальника. Другое дело, что из этого ничего не получалось.
А когда после войны Фрауэнфельд был посажен в тюрьму (как вы знаете, там несколько процессов было), то до него очередь дошла через года через полтора, если не ошибаюсь, уже не помню точно. Так вот, критические его письма в Берлин были союзниками обнаружены и в ходе судебного процесса зачитаны. После чего его отпустили прямо из зала суда – генерального комиссара Крыма. И потом он жил в Гамбурге, никого не опасаясь. И даже написал книгу «Мне не в чем раскаиваться». Вот такие вещи происходили.
В остальном, я благодарю за внимание, которое проявили ко мне все собравшиеся, за то, что приехали сюда, пожертвовали своим временем. Огромное всем спасибо.
 Фотоотчёт презентации
|
ENGLISH
